El zasca de Zapatero al PP y a VOX : «El auténtico demócrata es el que acepta una derrota»

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José Lui Rodriguez Zapatero, ex jefe de Gobierno, se ha entrevistado con el diario.es este domingo. Muchos temas de la politica fueron abordados

¿Ha vuelto la crispación?

La crispación en la política española es como el Guadiana, vuelve cada poco. Constatamos a través del tiempo que cuando hay un Gobierno progresista de izquierdas, se intensifica. Para muchas generaciones de españoles es una desgracia estar ‘condenadas’ a vivir en un clima de tanta crispación social. La democracia española no se lo merece.

Coincide ahora con la crisis del coronavirus. Podría pensarse que es normal, con una cifra oficial de fallecidos que supera los 27.000, que la tensión es inherente a la política.

Si uno contempla la mayoría de los países democráticos, europeos y no europeos, advierte que aquí la crítica y la acción contra el Gobierno ha sido la más intensa y que empezó muy pronto. Estamos ante una grave crisis, que ha afectado a algo esencial como la salud y la vida de compatriotas, además de acarrear una crisis económica. Pero -y esto es fundamental-, es una crisis que no tiene un origen ni político, ni social, ni económico. Es un shock externo, de fuerza mayor. La política no puede aproximarse a ella como si hubiese sido provocada por la sociedad, por un Gobierno o por los mercados. En una crisis de esta naturaleza hay un orden que todas las fuerzas políticas deberían exigir: la salud, la economía y el debate político. La ansiedad que la derecha siempre tiene por volver al poder le lleva a perder el orden lógico de las cosas.

En varias entrevistas ha dicho que la derecha asume muy mal perder el poder. Se han establecido ciertos paralelismos entre lo que pasó tras las elecciones de 2004 que usted ganó y la moción de censura que hizo presidente a Sánchez o las elecciones del año pasado. ¿Qué hay de comparable?

Incluso en las circunstancias más dramáticas y trágicas para un país, cuando algunos están en la oposición parece que, para ellos, no hay límites. Y ya no me refiero a los legales, que se sustancian en los tribunales, como ocurrió tras el 11M. Entonces quedó establecida la verdad objetiva e irrefutable. Algunos siguen sin aceptarlo. Aún estamos esperando por parte del hoy principal partido de la oposición, que lo ha sido de Gobierno, un gesto de autocrítica sobre su estrategia con el 11M y el intento de deslegitimación inaceptable del Gobierno que los españoles habían elegido. Ya se nos ha olvidado, pero fue muy grave: el peor atentado terrorista en la historia de España. Lo pusieron todo en cuestión: la Justicia, la investigación policial, si habían participado otros grupos terroristas o la intención. Se llegó a especular con servicios de inteligencia extranjeros o con los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado. Aquel proceso dio lugar a 1.200 iniciativas parlamentarias del PP desde 2004 a 2010 o 2011.

¿Está el PP repitiendo la estrategia con el coronavirus?

Hay algunos síntomas que me preocupan. En primer lugar, la materia de la que se trata: una tragedia con vidas humanas que nos debería unir como país en vez de ser un elemento para dividir y atacar. Segundo: se cuestionan verdades objetivas. Ahí hay un cierto paralelismo. España es el único país de Europa en el que se cuestionan las manifestaciones del 8M. Se celebraron en todos los países de Europa, pero el debate sobre su prohibición o si se ocultó información sólo se ha abierto aquí. En el 11M, igual. Sólo un país como España ofreció el espectáculo de una oposición que crispó y dividió; que puso en cuestión que era un atentado terrorista islamista. Esto cuenta en la historia, en nuestra historia.

La democracia se sustenta en un consenso sobre las reglas y su respeto, pero también en unos parámetros de cierta racionalidad, en no discutir las verdades objetivas y evidentes. Me causan mucha preocupación estos paralelismos. Lo que intentan en el fondo es la deslegitimación de un Gobierno. Que lo haga la extrema derecha, es su papel: negar el sistema, la evidencia y oponerse a esa teoría de la «dictadura progre» que no es más que el consenso democrático y de los derechos. Que el PP esté ahí, me preocupa. Creí que no se atreverían a volverlo a hacer, pero esta es la segunda vez que intentan la deslegitimación de un Gobierno de izquierdas. Lo intentaron con el mío y las elecciones de 2008 dieron un resultado claro. Les va a restar credibilidad y, a medio plazo, respaldo popular. No hará más que consolidar la mayoría gubernamental en el Parlamento, unir más a PSOE y Podemos en un Gobierno que tendrá un horizonte electoral más razonable.

Una cosa es ser oposición y otra alternativa. Ser oposición, descalificar, insultar, negar todo y decir que todo se hace mal es tan fácil que lo hace Vox. Ser alternativa es otra cosa. Es construir, proponer, hacerte cargo del país. En una democracia es tan importante la oposición como el Gobierno. Es más, se aprende casi más en la oposición que en el Gobierno. Pero la democracia siempre da una nueva oportunidad, es la grandeza del sistema. Ojalá ahora el PP y Casado den pasos en favor de un consenso en la Comisión de Reconstrucción, que es extraordinariamente importante como debate abierto y con soluciones para el país.

¿Por qué cree que el PP opta por esta vía? ¿Porque cree que puede derribar al Gobierno sobre la base de que no resistirá a la gestión de la crisis, en lo sanitario o en lo económico? ¿Ve esos síntomas de ese agotamiento? ¿Influyen las encuestas?

La estabilidad del Gobierno es bastante razonable. Si ese es el análisis, el PP yerra. Casado es un líder nuevo y joven y tiene la aspiración de ser presidente del Gobierno. La ansiedad es mala consejera. El radicalismo, peor. La moderación es la característica de un líder seguro. El radicalismo, la de uno inseguro. Tan necesaria es la crítica como la propuesta, la exigencia de responsabilidades como ofrecer apoyo, sumar, unir y acordar. Eso es lo que construye un liderazgo que puede ser ganador a la primera de cambio. Pero así, no. Las generaciones que tienen que sacar el país adelante, los jóvenes, necesitan un ejemplo de gran consenso democrático. Se habla mucho de la Transición y un ejemplo de pedagogía cívica sería ese gran consenso. Los españoles muy probablemente van a juzgar el liderazgo de Casado por su capacidad de llegar a acuerdos con el Gobierno en esta grave crisis.

El candidato del PP a las elecciones en 2004 fue designado por Aznar. También ocurrió así con el equipo de Rajoy y tras esas elecciones el PP desplegó una oposición durísima. Ahora, Casado y parte de su entorno en Génova también son cercanos a él. ¿Ve usted su sombra y la de su forma de hacer política?

Aznar instauró una teoría que el PP ha mantenido: todo cabe para hacer oposición. En aquel momento incluso el terrorismo de ETA. Recordemos aquella frase tan trascendental.

Hemos pasado de «usted traiciona a los muertos» al «usted oculta los muertos».

Eso lo implantó Aznar. Lo segundo fue no asumir las derrotas con deportividad y ejemplo democrático. Cuando Rajoy y Aznar fueron derrotados en 2004, nunca asumieron que había sido responsabilidad suya o mérito de quien ganó. Fue siempre la teoría de la tragedia del atentado del 11M. Ahora, la moción de censura, antecausa de la victoria electoral del PSOE, se presenta como un espurio pacto con los nacionalistas y los antiEspaña. Niegan su responsabilidad y no asumen que si sufrieron una moción de censura fue por la corrupción acumulada. Cuando el PSOE en 2011 perdió las elecciones, no vi a Rubalcaba y a quienes estaban al frente del partido cuestionar el resultado porque había habido una crisis. Esta es la diferencia y es trascendental. El auténtico demócrata es el que acepta una derrota y no ve como un agravio estar en la oposición. En algún momento, este país tiene que abrirse en canal y debatir sobre cómo se aceptan las derrotas y se reconoce la legitimidad de un Gobierno. Esta es la segunda vez que podemos estar en un proceso que no sabemos cómo va a acabar, pero que en todo caso traerá desafección, desconfianza y agresividad.

Tras el 11M hubo esa teoría de la conspiración, que se abordó desde distintos ámbitos: el político, el mediático y el de los cuerpos policiales. ¿Usted ve ese paralelismo ahora cuando ve las estrategias de algunos medios o lo que está pasando en la Guardia Civil? Si no concertación, ¿hay convergencia?

No creo que haya concertación. El sistema democrático y sus reglas no lo permiten. Fruto de la radicalización crítica y crispadora que marcan algunos partidos de oposición hay una agitación de muchos sectores de la sociedad que se radicalizan porque creen en esos mensajes completamente incendiarios. Eso acaba afectando a todos los sectores de la sociedad, como hemos visto y veremos. El sistema tiene mecanismos de contención y filtro, aunque eso puede pasar en el ámbito de algún empleado público.

¿Le ha sorprendido el archivo de la causa contra el delegado del Gobierno en Madrid por permitir la manifestación del 8M?

Esperaba el archivo. Era lo lógico desde el punto de vista jurídico. Espero que sirva como lección para algunas opiniones que se han vertido, tan apresuradas y tan exageradas sobre lo sucedido el 8 de marzo. Requerirá en su día un estudio, porque hubo muchos actos y concentraciones de personas en los primeros días de marzo y esa atención tan hostil y tan singular sólo se ha dirigido contra una convocatoria espontánea como es la defensa de la igualdad entre hombres y mujeres.

¿Deberían extraerse algún tipo de lecciones tras el uso que se ha hecho del caso?

Deberían de extraerse al menos dos consecuencias. Suele conducir a mal puerto la exageración y el radicalismo, la crítica, más cuando estamos ante una crisis de una naturaleza tan singular como es una pandemia. En segundo lugar, deberíamos conocer, aunque sea a modo de precedente, algún gesto de autocrítica por parte de quienes han elevado tanto la voz, criticado, descalificado y casi criminalizado.

La crisis en la Guardia Civil

¿Cree que el Gobierno actuó bien con un cese fulminante del coronel de la Guardia Civil Diego Pérez de los Cobos, en medio de muchas dudas sobre el contenido de ese informe?

Mi experiencia es que cuando un Gobierno toma una decisión de cesar a un alto responsable, siempre intenta preservar las razones últimas, por una cuestión de confianza y de respeto. Hay un derecho a la confianza porque es un alto responsable de la Guardia Civil que, además, ha prestado servicios y colaborado con mi Gobierno y el querido y recordado Alfredo Pérez Rubalcaba. Por tanto, le deseo lo mejor. Conozco bien la Guardia Civil y a sus personalidades más importantes. Este debate no es conveniente.

¿Quién contribuye más a este debate? ¿Algunas estructuras de la Guardia Civil o los ceses del Gobierno?

En el debate político hay que poner la atención en los partidos y en los Gobiernos. Es verdad que está vinculado con un informe hiperdiscutido de la Guardia Civil como Policía Judicial. Lo que me preocupa es que se ha querido dar un aroma extraño a la actuación que yo no veo al revisar los hechos. Todo lo que ese informe dice, los errores y lo que no lo son, procede de fuentes abiertas, independientemente de cómo se ponderen. No se trataba de un procedimiento secreto.

¿Ve intencionalidad en la redacción de ese informe?

Hay algunas cosas que me llaman la atención. Parece que hay una precomprensión de una dirección. Pero para eso está la contradicción democrática, judicial y de la opinión pública. Y el recorrido judicial ha sido corto.

Eso no quiere decir, pues, que haya elementos antidemocráticos en la Guardia Civil o riesgos internos.

Siempre he visto a una Guardia Civil de absoluto respeto. Un alto funcionario se puede equivocar en un momento dado. Que ocurra no supone una enmienda a la totalidad de su trayectoria, para nada. Es verdad que el debate público, cuando se radicaliza, impacta en toda la sociedad. Por eso es tan importante el uso de las palabras y no deslegitimar. Creo que tenemos una Guardia Civil que cumple muy bien su papel institucional.

Hablando de las palabras, el líder del PP utilizó las palabras de Rubalcaba, sin citarlo, tras el atentado del 11M. «Los españoles se merecen un Gobierno que no les mienta».

Fue poco original, porque todo el mundo sabe dónde, cómo y cuándo se produjo esa frase. Lo peor del debate del 8M es que hay un sector político y lamento decir que social que quieren una segunda vuelta de lo que representó la sustanciación de la gran tragedia del 11M. Me preocupa porque supone que quedó ahí una herida muy fuerte.

El ministro de Sanidad, Salvador Illa, ha dicho que, visto lo visto, está claro que se llegó tarde, no sólo el Gobierno español sino otros muchos. ¿Usted hubiera permitido la manifestación del 8M?

Es de maldad pensar que alguien, desde un Gobierno y teniendo datos, permitió poner en riesgo la salud por defender una ideología como el feminismo. Decir eso es grave. Pensarlo es infame. Justo en esa semana y en la siguiente creció el número de casos de manera exponencial. Es una coincidencia perversa. La verdad es que, en esas semanas previas, la mayoría de los comentarios que uno tenía con políticos, con periodistas o médicos partían de que estábamos ante un virus que era algo más que una gripe. Ni por asomo conocía nadie en este país, ni del ámbito científico, político o de la inteligencia artificial nada que anticipara algo parecido a lo que luego vivimos.

¿Ni con los ejemplos italiano o chino? ¿No se pudo llegar antes?

Nadie lo barruntaba. Justo ese fin de semana, el 8, 9 y el 10, es cuando yo empiezo a tener una sensación de preocupación seria. Pero en ningún caso imaginaba lo que después fue la segunda mitad del mes de marzo, abril y mayo. Y lo que ha sido en el mundo. Tenemos que asumir que, aunque el hombre siempre busca la máxima seguridad, hay una contingencia en los riesgos y también en la salud. Parte de las acciones de los Gobiernos nacen en las crisis vividas. Cuando yo viví los incendios, con coste de vidas humanas, y percibí que el Estado no tenía una herramienta potente y poderosa para combatirlos, concebimos la Unidad Militar de Emergencias (UME). Seguramente de esta experiencia saquemos lecciones.

¿Qué nos dice esta crisis sobre cómo funciona el Estado, la coordinación entre administraciones (en el tratamiento de los datos), cómo han fallado los sistemas de detección o el peso que debe tener el Ministerio de Sanidad? ¿Cómo debería reforzarse y por qué no se hizo antes?

Si usted toma los mejores think tank, centros de investigaciones científico-médica o servicios de inteligencia del mundo no encontrará en ninguno de ellos la advertencia de que estábamos cerca de una pandemia grave. La dificultad de relaciones entre el Gobierno central y las comunidades autónomas o regiones ha sido menor en España que en Italia, Alemania y EEUU o Brasil.

¿También menor que en Alemania?

Ha habido muchos problemas entre los länder. Otra cosa es que la gestión y el resultado de la pandemia haya ido bastante bien en Alemania. Y digo hasta ahora. La pandemia está en desarrollo y tardaremos meses o más que meses en ver una foto definitiva. Seamos humildes y esperemos que la ciencia dictamine por qué en unos países hubo más afectación o contagios más rápidos o por qué hubo más letalidad. También en el caso de las residencias. Habrá que ver por qué ha habido algunas en las que no ha habido ni un positivo y en otras, muchos. La política no puede ir por delante de la ciencia. Ojalá la crisis nos sirva también para que la gran respuesta de España sea la ciencia, la investigación y la innovación. Sería el éxito máximo al que podríamos aspirar.

El propio modelo de las residencias genera dudas, así como su gestión política, que está afectando gravemente a la Comunidad de Madrid y a su presidenta, Isabel Díaz Ayuso. ¿Cree que tenemos un sistema de residencias a la altura del país, respecto a la sanidad y la educación pública?

Por supuesto que hay que revisar el sistema, pero no olvidemos que el impacto en número de personas fallecidas en residencias ha sido igual de doloroso en Francia, en Gran Bretaña, en EEUU o en Suecia. Por eso pido objetividad científica para analizar las causas y las respuestas. Hay otra cosa que me llama la atención. Como hemos tenido una crisis gravísima y una presión enorme sobre nuestro sistema sanitario, se ha cuestionado ese orgullo de tener una de las mejores sanidades del mundo. Yo lo quiero reafirmar.

Una legislatura más estable de lo que parece

¿Cómo ve el resto de la legislatura? En febrero, decía que Ciudadanos «ya no existe prácticamente y es muy notable su pérdida de rumbo político». De Arrimadas decía: «No sé quién es». Estamos en otra película.

Afortunadamente.

Ciudadanos ha dado un giro que, en parte, contribuye a poner en solfa estrategias de otros partidos.

Es una enmienda clara a la estrategia de Albert Rivera. Ciudadanos mantiene una línea positiva para España y hay que reconocerlo. Además, ha vuelto a aparecer en las encuestas. Cuando pase el tiempo, Pablo Casado se preguntará: «¿Me perdió la ansiedad de ver a un Gobierno en dificultades o no? ¿Cumplí con el compromiso con mi país? ¿Fui generoso?» Yo me lo he preguntado en muchas ocasiones sobre la lucha antiterrorista o la política exterior cuando era líder de la oposición. Casado se la tiene que hacer ahora si de verdad se siente un líder político para gobernar.

¿Cree que la legislatura durará, transitando por la geometría variable? Hasta ahora hemos visto coincidencias de voto que hace meses nos parecerían alocadas, como las de Ciudadanos, PNV y ERC.

La legislatura va a durar, en mi opinión. El Gobierno ha mantenido con gran acierto el estado de alarma. Es el instrumento más constitucional, pensado por los constituyentes y, por tanto, el más respetuoso con el Estado de Derecho. Me ha parecido muy grave que Pablo Casado haya hablado de «dictadura constitucional» en la tribuna del Congreso. Ahí atacó directamente a los fundamentos del sistema. Lo normal es que todos los grupos hubieran votado a favor todo el tiempo. Por tanto, es muy difícil de explicar qué proyecto político hay detrás de alguien que, en una crisis gravísima, es capaz de votar «sí», «no» y todo lo contrario. ¿Cuál es su consistencia? La gestión puede ser criticada, pero las actitudes de compromiso con tu país tienen que ser evidentes. Esperemos que el PP esté a la altura en la Comisión de Reconstrucción.

Medidas económicas contra la crisis

Se abre un período de incertidumbre en lo económico, con un gran desplome del PIB y algunas medidas, como los ERTE, el Ingreso Mínimo Vital, la liquidez o a Europa, que interpreto que no está teniendo la misma actitud que cuando usted era presidente. ¿Cómo de grave cree que será esta crisis?

Muy grave. Las crisis que conoceremos este año probablemente será peor que la de 2008, pero las medidas adoptadas son las mejores que uno pueda imaginar. La UE me ha sorprendido favorablemente.

¿No se esperaba tanto?

Por supuesto [que no]. Es la mejor noticia: la actitud del BCE desde el primer momento, con liquidez, liquidez y liquidez. Eso es fantástico. Y, por otra parte, el programa de reconstrucción de la UE, que por primera va a asumir una mancomunación de la deuda- Por último, los programas de ayuda, de subvención y de préstamo en cantidades considerables. Está claro que el conjunto de medidas que ha tomado el Gobierno de España es poderosísimo. Es muy difícil imaginar más para afrontar mejor la situación económica y social. Soy algo más optimista de lo que era hace un mes sobre la capacidad de recuperación económica en V. Los últimos datos que he podido ver alientan esa posición, pero estamos sometidos a la incertidumbre de si la pandemia, especialmente en Europa, está controlada. El mes de junio es determinante.